성애에 대한 탐구

2021.03.25 18:56:03 2021.03.31 35
#1 2oIVs@SN
인간이 원하는 것은 인간의 본능인 사회성을 만족시키기 위한 "관계"인 것 같습니다. 더 많은 돈, 더 높은 지위, 더 많은 이성관계, 더 많은 지식... 이 모든 것들이 그 자체로 추구되기보다는, 사회적 관계 속에서 함께 추구되니까 말입니다. 그런데 그런 관계 중에는 육체적인 관계도 있습니다. 모 여성 칼럼리스트의 말에 따르면, 성적인 관계는 마음의 관계와는 다르다고 합니다. 그래서일까요? 심지어 어떤 사람들은 강박적으로 육체적 관계를 탐닉하기도 합니다. 저는 그런 강박적 탐닉이 타인과의 관계맺음을 위한 방식을 잘 알지 못하거나, 이러한 관계맺음 자체를 부정하기 때문이 아닌가 합니다. 마음이 통해도 몸이 통하지 않는다는 말은 사실 마음도 통하지 않았다는 말이 아닐까요? 만약 제 생각이 맞다면, 전자의 경우는 삶이 치유해줄 수 있을 겁니다. 살다보면 육체 외에도 다양한 방식의 관계맺음이 가능하다는 것을 알거나, 결국 육체적 관계도 우리를 외로움에서 벗어나게 해줄 수 없음을 알게 될테니 말입니다. 그러면 그 사람들은 자연히 다른 길을 찾게 되겠지요. 그런데 후자의 경우, 즉, 타인과 나의 관계맺음 자체를 부정하는 사람들의 경우는 좀 이야기가 달라집니다. 육체적 관계가 타인에 대한 유일한 이해 방식이라거나(특히 젊은 남성들이 여자친구와의 성관계를 위해 이런 핑계를 대는 것 같습니다), 대화는 불가능한 것이니 육체의 쾌락만을 쫓겠다는 이들은 삶의 경험에서 큰 도움을 받지 못합니다. 오히려 삶에 지칠 때마다 사냥감을 찾듯 밤거리를 헤매고, 문란한 관계를 가지겠지요. 문제는, 그렇다면 후자의 이들은 성관계의 상대를 대체 어떻게 이해하고 있는가 하는 것입니다. 이들의 주장을 극단적으로 밀고나가면, 상대가 굳이 사람일 필요가 없습니다. 나의 쾌락이 중요하니까요. 또는, 서로의 합의하에 상대방의 신체에 상해를 가하는 것 역시 큰 문제가 되지 않습니다. 이해의 과정이니까요. 저는 성애의 가치를 마냥 격하하고 싶지는 않습니다. 성관계도 하나의 관계맺음이니까요. 하지만, 자신에 대한 책임 이상으로, 상대방에 대한 책임이라는 측면에서, 저는 때로 최근의 사람들의 생각이 당혹스럽게 느껴질 때가 있습니다. 제가 너무 고리타분한 걸까요?
#6 7Y105UVA 2021.03.25
그거야 그거 의무나 책임은 전혀 지고 싶지 않고 좋은것만 쏙 빼 가고 싶은거지 진정성이라던지 사랑이라던지 관심이라던지 존경이라던지
#7 1YRxNrCE 2021.03.25
그리고 개인적으론 몸의 관계 뿐 아니라 모든 사회적 관계는 결국 개인이 원하는 바를 충족시키기 위한? 자의적인 관계라고 생각해요. 부모 자식간은 피로 이어졌으니 다를까 하지만 개인적으로는 회의적이고요 타인은 영원히 타인일 뿐 진정 서로를 이해하는 건 불가능하다고 생각해요 어차피 적당히 필요에 의해 이용하는 관계아닐까요
#8 7Y105UVA 2021.03.25
>>7 부모 자식간에는 안그러니까 생각에 따라 제 3자한테도 얼마든지 그럴수 있는게 또 사람이지 물론 엄청 어렵고...자발적이어야 하겠지만
#9 w2c_ErHO 2021.03.26
>>4 제가 글을 잘 쓰지 못하는지라, 약간의 오해가 있는 것 같습니다. 제가 하고 싶은 말이 답글에서 말하신 그 내용과 유사합니다. 그러니까, 자기 만족이나 자기애의 충족을 위한 성적 관계에서 두 사람이 상대방을 어떻게 이해하고 있는지가 제 고민입니다. 말씀처럼 인간 파트너를 찾아 성적 관계를 맺는게 어떤 종류의 자기 만족 때문이라면, 서로가 관계의 상대방을 하나의 수단이나 도구로 생각하는 게 아닐까요?
#10 w2c_ErHO 2021.03.26
>>5 성적인 관계가 합의에 의한 것이라면, 사실 도덕적인 문제는 없는 것처럼 보입니다. 의사결정이 가능한 성인들이 자의로 합의한 바에 따른 일종의 계약이나까요. 그런데, 말씀하신대로 그런 계약에선 보통 일방적이거나 쌍방적인 "진정성 요구"가 동반되는 경우가 많습니다. 마치 계약이 아닌 것처럼요. 그렇다면 이들은 진정으로 그러한 성적 관계가 단순한 계약이고, 수단이라고 생각하는 걸까요? 오히려 이러한 육체적 관계가 아닐 때 얻을 수 있는 다른 종류의 관계성을 육체적 관계에서 찾는게 아닐까요? 만일 그렇다면 이들은 다른 종류의 관계맺음에 미숙한 사람들이라고 봐야 할 것 같습니다. 그들 스스로는 아닌 척 하지만요.
#11 w2c_ErHO 2021.03.26
>>7 그러한 착취관계가 모든 관계에서 자연스러운 것이라는 사실이 그러한 착취를 정당화 하지는 않는 것 같습니다. 약육강식이 자연법칙이라고해서 모든 사회가 그러한 법칙을 따라야만 하는 것은 아닌 것처럼 말입니다. 또는, 성욕은 자연스러운 것이니 야외에서 성적인 행위를 해서는 안되는 것처럼 말입니다. 우리는 가식적으로나마 도덕을 준수하고자 하지 않던가요? 성적 관계에서(또는 어떤 관계든지), 상대방을 자신의 만족을 위한 하나의 도구처럼 여기는게 부도덕하다는 가치판단에 동의한다면, 그러한 "타인의 도구화"라고 할만한 사고나 행위가 자연스럽게 발생하는 것이라고해도 우리는 그것이 부도덕하다고 해야만 합니다.
#12 EZjOT2br 2021.03.27
>>11 자연의 법칙이 약육강식이고 성욕이 자연스럽지만 실제로 우리는 그걸 따라야지만은 않고 야외에서는 안한다고 하셨는데 맞아요 다만, 법칙을 따르지 않는게 아니고 적당히 가릴뿐이죠. 지금도 사회는 약육강식이에요 다만 최악의 경우 고통받는 최하층을 보호하기 위해 최소한의 인권, 같은 인간이라는 걸 인정하고 그만큼을 보호해줄뿐. 가린다고 해서 그게 도덕적이라고 생각 안해요 어차피 본능은 똑같은데
#13 EZjOT2br 2021.03.27
>>10 저는 다른 종류의 관계맺음도 님이 거론한 육체관계하고 본질적으로는 다르지 않다고 생각해요 좀더 복잡하고 다자간의 이해관계가 얽혀있겠지만 뭐가 다르죠?
#14 jn530ehf 2021.03.27
서로가 맞물리면 정당화될수있다고 생각함 도덕이 그러니까
#15 jn530ehf 2021.03.27
위에 누가 말한것처럼 자연의 섭리니깐 성애의 기준을 정하기 전에 굶어죽어가는 사회적 약자들부터 막는게 옳은 순서인데 뭔가 너무 공격적으로 문란한 사람들을 너무 비하하고있음 그저 그사람들이 좀 더 개방적이거나 쾌락주의자 일수도있는데 미숙하고 정하려면 뒷받침할 증거가 있어야된다고 봄. 실제로 지능이 많이 낮다던지
#16 jn530ehf 2021.03.27
>>15 미숙하고->미숙하다고
#17 LN5SZuhf 2021.03.31
>>12 제가 이해력이 부족해서인지, 사실 정확히 무슨 말씀을 하고 싶으신지 잘 모르겠습니다만, 보통은 말씀하신 '법칙에 따라 가리는 것', '약자를 최소한으로 보호하는 것'을 도덕이라고 부르는 것 같습니다. 이에 따라 해석해보건데, "실제로 사람들이 상대방에 대한 도덕적 의무감에 따라 행위하는 것과 도덕적으로 보이는 행동 사이에는 차이가 없다."는 말씀을 하고 싶으신 건가요? 그렇다면, 상대방을 사람이 아닌 도구라고 가정하는 사람 A을 생각해볼 수 있을 것 같습니다. 그 사람 A는 마치 주방의 믹서기처럼 성관계의 파트너가 쾌락(여기서는 보통의 상식적인 의미로 생각해보겠습니다)을 주는 기구라고 생각합니다. 그렇다면 우리는 그 사람 A가 믹서기를 소중하게 생각하는 것도 도덕적 판단이라고 해야 할까요? 또는, A가 성관계 상대방은 도구로 생각하지만 다른 사람은 인격적으로 존중하는 태도를 보일 때도 성관계 상대방이 아닌 다른 사람들에 대한 그 태도 때문에 A는 도덕적 인간이라고 말해야 할까요? 실제로 본능은 그러한 도덕적 의무와 맞지 않을수도 있습니다. 그렇다고 해서 말씀하신 것처럼 "법칙은 의미없다."고 말하는 것은 지나치고 섣부른 판단으로 보입니다. 적절한 비판은 "성적 관계에서 상대방을 인격적으로 대하는 것은 불가능하다."는 것을 보이거나, "'문란한(지금보니 너무 섣부른 표현입니다만, 통념적으로 이해해주시기 바랍니다)' 관계가 상대방을 인격적으로 대하지 않는 것은 아니다."라는 것을 보임으로서 가능할 것 같습니다.
#18 LN5SZuhf 2021.03.31
>>13 쾌락을 위한 일시적인 성적 관계보다 더 타인을 인격적으로 대하는 관계를 상상하는 것이 제게는 그다지 어려운 일이 아닌 것으로 보입니다만, 취미를 공유하는 친구관계는 어떨까요? 어떻게 생각하세요?
#19 LN5SZuhf 2021.03.31
>>14 그렇다면, 말씀하신대로 계약에 따른(맞물린) 행위는 도덕적 문제가 없다면, 성매매가 부도덕하다고 주장했던 지금까지의 이론가들이나 여성운동가들, 그리고 "돈으로 살 수 없는 것"이 있다고 주장하면서 계약의 대상이 될 수 없는 것이 있다고 주장한 사람들은 너무 이상적이었나봅니다. 최근 학문의 이름으로 정당한 계약에 따른 성매매는 도덕적 문제가 없다는 주장을 하는 이들이 있는데, 그런 주장처럼 "계약의 상황이 강압적이었다."는 비판 외에 "성매매라는 계약의 내용 자체"를 문제 삼을 수 없다는 말이신가요?
#20 LN5SZuhf 2021.03.31
>>15 말씀하신대로 더 큰 도덕적인 문제를 해결하기 전에 가벼운 도덕적 문제를 해결하는 것이 옳지 않다는 것은 논점이탈입니다. 그리고, 더 시급한 문제라거나 더 중요한 문제라는 것은 주관적인 문제입니다. 그렇다면 국내의 사회적 약자를 구하는 것과 해외의 사회적 약자를 구하는 것 중에는 어떤 게 더 도덕적으로 우월한가요? 제게는 국내이지만, 타국민들에게는 제 나라가 해외이지 않을까요? 더 나아가서, 죽어가는 노인과 죽어가는 아이가 있다면, 그리고 아이를 구하는 게 더 도덕적이라면 노인을 죽도록 내버려두는 게 더 도덕적인 걸까요? 그러한 비판은 논의 자체를 막는다는 점에서 그다지 질이 좋은 비판이라고 할 수 없을 것 같습니다. 문란하다는 표현은 분명 오해하실 수 있었던 것 같습니다. 사과드리겠습니다. 다만, 여기서는 도덕적 판단으로서의 표현이라기보다는 우선 통념에 따른 표현으로 이해해주시면 감사드리겠습니다. 그러한 의미에서, 제가 "문란한 성적 관계를 가지는 사람들이 관계성에 미숙한 게 아닌가?"라고 한 것은 비하의 뜻이 아니었습니다. 문란함은 몰라도, 미숙함은 비하의 의미가 없기 때문입니다. "기술적 미숙함"는 도덕 판단에서 중립적입니다. 개방성에 대해 말씀하셨습니다만, 저는 개방성이나 쾌락주의에 대해 판단하고 있지 않습니다. 저는 일시적인 성적 관계가 상대방을 도구처럼 취급할 위험이 있다는 제 우려를 여러분께 말씀드렸고, 어떻게 생각하시는지 여쭸을 뿐입니다. 따라서 당연히 지능 문제를 이야기할 필요도 없을 것 같습니다. 비판에 대해 충분히 답이 되셨는지요.
#21 9Y1a_T!H 2021.03.31
>>17 댓글주가 말하는 도덕의 의미 자체를 모르겠네. 성관계 상대방을 소중히 대하는게 도덕적이라고? 누가그렇게 정했는데? 소중히 대한다는것의 상세는 뭔데? >>18 섹스상대보다 취미를 같이 하는 친구를 더 인격적으로 대한다고 했는데 동의 못함. 아니 인격적으로 대한다는건 뭐지? 섹스상대는 인간취급안하고 취미같이하는 친구는 인간취급한다 이건가? 그냥 둘다 인간관계는 내가 맺기나름이지. 댓글주 논지에서 제일 거부감이 드는건 그런 인격적 관계를 맺어야한다고 주장하는거야 그건 내 마음이지 타인이 이래라 저래라 관여할 권리는 없지
#22 9Y1a_T!H 2021.03.31
>>19 내용은 문제삼을수 있다고 보지만 아직 내 생각이 확실하게 정리되지 않아서 이건 보류 >>20 기술적 미숙함"는 도덕 판단에서 중립적입니다. 기술적 미숙함은 누가 판단하고 결정함? 미숙함의 기준이 뭔데?
#23 9Y1a_T!H 2021.03.31
도덕적 의무? 누가 그런 의무를 지웠죠? 저는 범법행위 저지르지 않고 사는 한 그걸로 충분한데요. 남한테 도덕적으로 살아야한다고 주장할 권리는 아무한테도 없지않나요? >>19 그런 주장처럼 "계약의 상황이 강압적이었다."는 비판 외에 "성매매라는 계약의 내용 자체"를 문제 삼을 수 없다는 말이신가요? 네
#24 LN5SZuhf 2021.03.31
>>21 제가 "성적인 관계의 상대를 소중하게 여겨야 한다"라는 말을 한 적은 없는 것 같습니다. 다만, 성적 쾌락을 위한 일시적인 성적 관계가 상대방을 도구화 할 가능성이 있다고 말하고자 했습니다. 그리고 >>1에서 저는, 이러한 일시적인 성적 관계 중에서도 "육체적 관계가 타인에 대한 유일한 이해 방식이라거나, 대화는 불가능한 것이니 육체의 쾌락만을 쫓겠다는 이들"에 의한 성적 관계에 대해 말하고자 한다고 했습니다. 그러니까 "성적인 관계를 쾌락을 위한 관계이거나, 관계성의 확립을 위한 유일한 방법이라고 생각하는 이들의 경우 상대를 도구화 할 우려가 있다"고 한정하고 논의를 시작했습니다. 그 밖의 경우는? 제 논의 대상이 아닙니다. 그 밖의 부분은 여러분하고 같이 생각해보기로 하지요. 그리고 인간을 도구로 취급하지 말라는 것은 이미 합의된 바라고 생각했습니다만, 아니라고 생각하시나요? 혹시 도덕(사회적 존재로서의 인간이 사회 속에서 타인과의 관계를 맺을 때 준수할 것으로 기대되는 행위규범) 자체가 없다고 생각하신다면, 사실 논의 자체가 불가능합니다. 그렇지만 그렇지는 않으실 것이라고 생각하고 이야기하겠습니다. 그렇다면 범죄자들은 타인을 자신의 이익을 위한 하나의 도구로 취급했다는 점 외에, 어떤 점에서 부도덕한가요? 법적 규정이나 처벌이 없다면 사기꾼에 대해서 부도덕하다고 말할 수 없을까요? 전 아니라고 생각합니다. 제가 모든 관계가 인격적이어야만 한다고 말하고 있는 게 아닙니다. 다만, 인간 자체를 목적로 하는 관계에서는 타인을 도구로 취급해서는 안된다고, 즉, 인격적으로 대우해야 한다고 말하고 있습니다.
#25 9Y1a_T!H 2021.03.31
>>24 제가 "성적인 관계의 상대를 소중하게 여겨야 한다"라는 말을 한 적은 없는 것 같습니다. : 위에 믹서기 예를 들었던 부분에서 그렇게 주장하신것 같아서 범죄자들은 타인을 자신의 이익을 위한 하나의 도구로 취급했다는 점 외에, 어떤 점에서 부도덕한가요? : 범죄의 성립요건은 세가지이고 타인을 도구로 취급했는지와 도덕적인지 아닌지와는 별개야.
#26 9Y1a_T!H 2021.03.31
법적 규정이나 처벌이 없다면 사기꾼에 대해서 부도덕하다고 말할 수 없을까요? 전 아니라고 생각합니다. : 사기는 엄연히 범죄로 규정되어있고 당연히 처벌받아야하지만 비도덕적이라서가 아니라 타인과 사회에 피해를 주어서라고 생각함 비도덕의 예를 들자면 불륜 정도가 있겠지만 이건 함부러 드러내놓고 단죄할수 없는 영역이지.
#27 LN5SZuhf 2021.03.31
1. >>22 어떤 기계를 다루는 기술자를 생각해보겠습니다. 그가 그 기계를 잘 다룰 줄 모른다는 것이 도덕적 비난의 대상이 되지는 않습니다. 미숙함이라는 말은 어떤 일에 대해 익숙하지 못함을 뜻한다는 점에서 도덕적으로 중립적입니다. 2. >>10의 논의로 다시 돌아가보겠습니다. 성매매 계약이나 일시적인 성적 관계를 일종의 계약이라고 볼 때, 재미있게도 계약의 당사자들은 자신이 도구로 취급되지 않기를 바라는 것처럼 행동합니다. 상대방이 나에게 "진정성"을 보이기를 요구한다는 것입니다. 마치 계약이 아닌 것처럼요. 그렇다면 이들이 진정 쾌락을 목적으로 하는 계약의 당사자들인 걸까요? 계약 내용은 그럴 수도 있습니다만, 요구 내용은 일시적 계약 이상의 것입니다. 그렇다면, 이들은 사실 쾌락 이상의 뭔가를 그러한 계약에서 추구하는 것으로 보인다는 게 제 주장이었습니다. 만약 이들이 쾌락 이상으로 추구하는 게 어떤 인격적 관계(즉, 서로가 서로를 하나의 존엄한 존재로 여겨는 관계)라면, 다른 관계에서 찾아야 할 것을 성적 관계에서 찾는 "미숙함"을 보이고 있는 게 아닐까요?
#28 9Y1a_T!H 2021.03.31
1. 어떤 기계를 다루는 기술자를 생각해보겠습니다. 그가 그 기계를 잘 다룰 줄 모른다는 것이 도덕적 비난의 대상이 되지는 않습니다. 미숙함이라는 말은 어떤 일에 대해 익숙하지 못함을 뜻한다는 점에서 도덕적으로 중립적입니다. : 왜 상대와 성적쾌락만을 위한 목적으로 관계맺을때 .'잘 다룰 지 모른다'고 '미숙하다'고 평가하지? 누구의 기준임? 2.그렇다면 이들이 진정 쾌락을 목적으로 하는 계약의 당사자들인 걸까요? 계약 내용은 그럴 수도 있습니다만, 요구 내용은 일시적 계약 이상의 것입니다. 그렇다면, 이들은 사실 쾌락 이상의 뭔가를 그러한 계약에서 추구하는 것으로~ : 이것 역시 쾌락을 목적으로 한 계약이라고 생각함 다만 육체적 성적 흥분에 의한 쾌락이 아닌, 자기존재감이나 관계주도권 확인, 상대의 애착대상이 되는 듯한 정서적인 쾌락이겠지. 이것들을 다른 관계에서 찾지 않는것 또한 이들의 자유야. 시간적 경제적 정서적인 비용을 생각했을때 일시적인 관계를 택했고 그 관계에서 충족감을 느꼈을 뿐이지 장기적인 애착관계에 미숙해서가 아니라.
#29 LN5SZuhf 2021.03.31
>>25 단편적으로 말씀하셔서 답변드리기가 곤란합니다만, 저는 "범죄자가 왜 처벌받아야 하나요?"가 아니라, "범죄자가 왜 부도덕하다고 비난받나요?"라고 말했습니다. 법과 도덕은 별개의 영역입니다. 마찬가지로, 계약의 내용과 형식이 타당한가 하는 질문과 그 계약이 도덕적인가 하는 질문은 구분되어야 합니다. 그리고 제 주장은 강제가 아닙니다. 하나의 질문이나 입장입니다. 당연히, 저는 여러분이 도덕적으로 살아야 한다고 말한 적이 없습니다. 제 주장에 대한 비판은 답변 드리겠습니다만, 제가 말하지 않은 내용이나 마음에 않는다는 이유로 말씀하시는 단편적인 비난은 답변드리기가 곤란합니다. 단어의 사용에 따른 의미의 오해는 대화로 풀 수 있습니다만, 제가 말씀드리지 않은 내용을 설명할 수는 없으니 말입니다. 솔직히 많이 당혹스럽습니다. 저는 이만 가겠습니다. 다음에 뵙죠.
#30 Hudrfq7F 2021.03.31
>>20 저는 그저 현실을 보라는 말을 길게 늘려말하것 뿐이고 현대철학기준에서 그 논의는 무가치합니다..
#31 9Y1a_T!H 2021.03.31
>>29 바로 여기서 우리가 많이 갈리는 것 같은데요 댓글주는 질문할때 이미 어떤 전제를 까는식의 질문을 많이 해서 거기부터 동의가 안돼요. 범죄자가 왜 부도덕하다고 비난받나요? 란 질문만 봐도 범죄자는 부도덕하다고 비난받는다, 라는 전제가 있는건데 저는 범죄자는 범법자라 처벌받는데 동의하지만 부도덕하다고 비난하지는 않거든요. 제가 말하지 않은 내용이나 마음에 않는다는 이유로 말씀하시는 단편적인 비난은 답변드리기가 곤란합니다.: 이건역시 역으로 미리 저를 비난하는 전제가 깔린 문장 이죠. 내가 1.마음에 안든다는 이유로 2.단편적인 비난을 했다. 둘다 동의하지 않아요. 제쪽이 당혹스러우니까요
#32 9Y1a_T!H 2021.03.31
제가 머리가 나쁜건지 이해력이 딸리는건지 님이 쓰는말이 너무 길고 이해하기가 힘들어요 뭘 주장하는지도 모르겠고. 문장에 여러가지 전제를 미리 까는식으로 단계를 건너뛰고 결론을 내서 그거 중간단계를 하나하나 짚기가 힘드네요
#33 9Y1a_T!H 2021.03.31
그리고 제 주장은 강제가 아닙니다. 하나의 질문이나 입장입니다. 당연히, 저는 여러분이 도덕적으로 살아야 한다고 말한 적이 없습니다. : 이렇게 말하기에는 이미 가치판단을 내리고 서술하는 문장이 너무 많아. 발제글만 봐도 '강박적' '탐닉' '사냥감을 찾듯' 밤거리를 '헤매고' '문란한' 관계를 가지겠지요.
#34 Hudrfq7F 2021.03.31
선결문제를 논의대상이 아니라고 말하시면 그냥 떼쓰는거죠.. 답정너인가요? 애초에 도구처럼 사용될수있지 않냐고 물으셔서 아닌경우는 생각안해봤냐고 대답한것뿐인데 왜 이해를 못하시지
#35 Hudrfq7F 2021.03.31
>>33 동의합니다 그래서 제가 지능이 낮은경우나 다른 증거가 있냐고 물어보니깐 지 논의가 아니라네요
목록